Demokraten V Autokraten in Afrika: gibt es ein Erfolgsrezept? -Podcast-Transkript

Yoweri Museveni sein 30-Jahre-Regel in Uganda erstreckt, Hugh Muir blickt auf die vor- und Nachteile der langfristige Führer sowie diskutiert, ob es Möglichkeiten gibt, ihren Griff auf Energie zu mildern

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Berichte und Moderatoren

HM Hugh Muir

Befragten

PK Geduld Akumu

RJ Richard Joseph

PC Phil Clark

VP Vox-pop

PA Es ist keine Möglichkeit von Museveni nicht gewinnen. Er hat die Stimmen, hat er die Unterstützung durch die Ugander.

VP Ich bin für Kizza Besigye stimmen, denn die Jugend die Mehrheit der Bevölkerung heute ist und sie alle ihn wollen. Wir brauchen keine Polizei, diesmal, um in den Wahlen einmischen. Wir brauchen eine freie und faire Wahlen.

HM Hallo, bin ich Hugh Muir. In diesem Monat suchen wir auf Governance, Demokratie und die vor-und Nachteile, die manchmal zwischen Entwicklung und Freiheit vorgenommen werden. Wir reden auch über das Phänomen großer Mann, und ob solche Führungspersönlichkeiten immer ihre Menschen profitieren können. Dies ist die globale Entwicklung Podcast aus dem Guardian.

VP Ich stimme für Kizza Besigye als mein Präsident von Uganda. Gibt es Menschen, die nur leid, gibt es keine Nahrung für Menschen, die Dinge sind sehr teuer.

VP Wir leiden, sterben wir. Wir [sind] um erfolgreich zu sein, wir lassen ihn nicht sogar – dies ist die letzte Chance für ihn. Dies ist die letzte Chance.

VP Es ist kein Witz, ich bin auf der Straße, ich bin auf der Suche nach Arbeit, ich sehe nicht, wo die Hoffnung ist.

VP Ich mag Museveni, denn er uns Frieden und OK gab – jetzt können wir Frauen genießen, können wir reden, wir können tun, was wollen wir in Uganda. Wir arbeiten wie Männer und was wir wollen, dass wir es schaffen können. Wir mögen ihn immer noch – es ist schon mehr als 30 Jahre und wir sind viele.

VP Ich stimme für Museveni. Im Grunde denkt Museveni über Jugend. Er versucht sein Bestes, dass Jugend bekommen beschäftigt, und schuf er eine Reihe von Möglichkeiten für die Jugend anfangen zu arbeiten. Genau, das ist, warum ich gehe auch für ihn, weil er für mich das beste ist. Wir glauben, gibt es einen Gewinner und einen Verlierer, aber ich glaube, dass wir gewinnen.

HM Quintessenz große Männer Afrikas gehört der ugandische Präsident Yoweri Museveni. Letzte Woche Ugander stimmten bei den Präsidentschaftswahlen und niemand hat große Überraschung Museveni tollten Hause mit 60,8 % der Stimmen. Und er fuhr dann fort, um seine Hauptgegner unter Hausarrest zu stellen. Auf dem Handy jetzt um uns mitzuteilen, wie das passiert ist Geduld Akumu, sie ist ein Menschenrechtsaktivist und sie ist in Kampala. Geduld, so Präsident Museveni, für diejenigen, die nicht mit ihm, wer er ist und sagen Sie uns, wie lange ist er schon an der macht?

PA Museveni ist seit nunmehr 30 Jahren an der macht. Wir hatten die Wahl letzte Woche, das war eine totale Farce. Der Oppositionsführer Kizza Besigye verhaftet mehr als vier Mal innerhalb von einer Woche und es war ganz klar, dass es ein faires Spielfeld von Anfang an während der Wahlen war. Und selbst nachdem Abstimmung niemand durfte die stimmen überein und niemand jede Form der Dokumentation durfte dessen, was geschieht im Hinblick auf die Stimmenauszählung, abgesehen von der Wahlkommission.

HM Vier Mal wurde er verhaftet. Wofür?

PA Die Gründe für seine Verhaftung waren – das erste Mal war, dass er zu groß, eine Menge und das andere Mal, dass, das er verhaftet wurde, weil er versuchte, eine Pressekonferenz abhalten. Er ist verhaftet worden, weil er versucht, seine Beschwerden äußern, er versucht, Nein zu sagen, die Wahlen nicht frei waren und fair, aber im Moment er nicht einmal erlaubt hat um zu sagen, dass und so er für die Überwachung von verhaftet worden ist. Menschen, die für ihn arbeiten für Auszählung Ergebnisse verhaftet worden und Blick zu sagen, diese Ergebnisse nicht sinnvoll – die Statistiken machen keinen Sinn. Gerade jetzt in Kampala ist es illegal, die Ergebnisse in Frage zu stellen es ist illegal, Nein zu sagen, die Wahl [war nicht] frei und fair. Wenn Sie auf die Straße gehen, treffen Sie Armee Männer in voller Kampf Müdigkeit zu bewältigen, wer Stimme wagt eine Stellungnahme, die gegen was gesagt hat, die Einrichtung ist bereit. Museveni Wahlen gewonnen hat und niemand sollte Unmut zum Ausdruck bringen. Sie erwarten, dass das Leben weitergehen sollte und wir sollten ihn akzeptieren für weitere fünf Jahre und das 35 Jahre Museveni an der macht sein wird.

HM Also gegen diese Art von Hintergrund gab es irgendeine Chance, dass er jemals diese Präsidentschaft verlieren könnte? Dass er die Wahl verlieren könnten?

PA Es gab immer hoffen, dass vielleicht Museveni uns diesmal eine glaubwürdige Wahlen geben könnte oder, die ersten Leute dachten, dass er möglicherweise noch nicht ausgeführt. Aber Museveni ist nicht zu macht, zumindest nicht durch Wahlen verlassen. Es ist die Frage von Altersgrenzen, die vor der Tür. Das nächste Mal im Jahr 2021, er nicht geschaltet, weil er etwa 75, aber dann hat er mit der Verfassung vor gebastelt, und er einige Grenzen entfernt. So entfernen Altersgrenzen sprengt nicht Museveni, so dass es aussieht Museveni ist hier zu bleiben eine lange Zeit und er wird nicht überall.

HM Offensichtlich ist es sehr schwierig für die Menschen zu äußern, öffentlich, ohne selbst in Schwierigkeiten zu geraten, aber bekommen Sie ein Gefühl für Menschen wie etwa, dass die fortgesetzte Herrschaft von Museveni wirklich das Gefühl?

PA Darüber hinaus gab es eine Menge Ärger zum Ausdruck in den sozialen Medien. Während des Wahlkampfs war Socialmedia blockiert aber Ugander fand einen Weg drumherum – 1,5 Millionen Downloads von VPN an einem Tag und alle waren wieder auf social Media innerhalb von 24 Stunden oder so. Die Reaktion war bitter-Leute sagten, dass dies war eine Schein-Wahl, dies kann nicht passieren, sie sind uns zu vergewaltigen. Demokratie ist vor Gericht in Uganda. So gibt es eine Menge von Bitterkeit, gibt es eine Menge Ärger, aber auch ist es sehr unterdrückt, weil die Menschen wissen, dass wenn sie, sagen zum Ausdruck bringen, über social-Media ihr Leben auf der Linie ist.

HM OK, Geduld Akumu es in Kampala, ich danke Ihnen sehr dafür. So wie wir gehört haben, hat Präsident Museveni an der macht seit 1986. Der ehemalige Rebellenführer ist einer der führenden Staatsmänner des Kontinents. Er ist auch ein wichtiger Verbündeter des Westens, der seinem Land zu einer regionalen Schlüsselrolle durch einen Eingriff in Konflikten im Süd-Sudan und Somalia geschoben hat. Ihm wird zugeschrieben, mit Stabilität unter Idi Amin in Uganda nach Jahren des Chaos bringen. Und Museveni ist nicht allein. Mehrere andere altgediente afrikanischen Staats-und Regierungschefs haben ihre Verfassungen damit sie noch länger an der macht, unter ihnen bleiben Ruandas Paul Kagame, Dschibutis Ismaïl Omar Guelleh, Denis Sassou Nguesso in der Republik Kongo und Pierre Nkurunziza in Burundi können geändert. Anderen afrikanischen Staats-und Regierungschefs haben regiert seit mehr als drei Jahrzehnten, wie Simbabwes Robert Mugabe, der nur 92 geworden.

Und Afrika ist nicht der einzige Kontinent mit Führer, die scheinen nicht gewillt, die Zügel zu verzichten. Späten Singapurs Premierminister Lee Kuan Yew hielt dieses Amt seit mehr als drei Jahrzehnten. Ajatollah Ali Khomeini seit 1989 oberste Führer des Iran.

Was sind die vor- und Nachteile der langfristige Führer und gibt es Möglichkeiten, um ihren Griff auf Energie zu mildern? Fügen mich zu, darüber zu diskutieren sind, in Florida, Professor Richard Joseph John Evans Professor internationale Geschichte und Politik an der Northwestern University ist; und hier im Studio mit mir, Dr. Phil Clark von der Schule für orientalische und afrikanische Studien oder SOAS, University of London. Willkommen Sie bei euch beiden.

Also haben wir über Museveni und seinen Griff auf macht und über die Betrugsvorwürfe und Inhaftierung von sein Hauptrivale gehört, aber wurde Dr. Clark, er in irgendeiner Weise für Uganda gut?

PC Museveni, wie viele große Männer, wurde sehr gut für Teile der Bevölkerung, die er loyal zu ihm hält. So Museveni aus dem Westen des Landes kommt, er ist tendenziell sehr umfangreichen Entwicklungsprogramme im Westen, der nationalen Infrastruktur ist sehr gut in diesem Teil des Landes, aber wenn Sie woanders in Uganda hingehen seine Präsidentschaft war eine absolute Katastrophe. Es gab sehr wenig Entwicklung, sehr wenig Infrastruktur, insbesondere in Orthern Uganda – gibt es ein Gefühl, dass die Regierung, dass ein Teil des Landes völlig vernachlässigt hat. Und das ist etwas, das wir sehen mit großen Männern Recht in ganz Afrika, das sie neigen dazu, Gruppen begünstigen, die loyal zu ihnen, oft für ethnische oder regionale Gründe sind aber der Rest ihrer Länder neigen dazu, sehr vernachlässigt werden. So ist es ein sehr gemischtes Bild in Uganda.

HM Dr. Joseph, lassen Sie uns ein bisschen zu erweitern und reden über andere Länder, die dieses Phänomen auch haben. Sehen wir keine Beispiele dafür im Spiel wo es sein eine positive Sache gesehen worden ist?

RJ Ich denke, nehmen Sie Ländern wie Ruanda und Äthiopien, sind diejenigen Länder, die Art der Modell-Länder jetzt in Afrika in autokratischer Herrschaft zusammen mit hohen Niveaus der sozio-ökonomischen Entwicklung kombinieren und spielt auch eine wichtige Rolle in Bezug auf die regionale Sicherheit sind. Ich möchte diesen Fällen als Fälle anführen, die Art der Referenzpunkte in Afrika, Singapur unter Lee Kuan Yew ähnlich sind.

HM Ist es möglich, Phil Clark, Demokratie zu haben, wie wir es und Fortschritt in vielen dieser Länder wissen?

PC Ich glaube, dass Richard seine Finger rechts eine sehr wichtige Entwicklung in ganz Afrika im Moment setzt, die am schnellsten wachsenden Volkswirtschaften und auch die Wirtschaft, wo wir sehen, die Ausbreitung des Wohlstands in der Bevölkerung, in der Tat sehr autokratische Regierungen kommen. Und das ist eine echte Herausforderung für internationale Geber, denn die Spender-Ansicht ist jeher seit wir brauchen Demokratie und wirtschaftlichen Entwicklung hand in hand gehen. In der Tat ist sehen wir im Moment, dass die größten Fälle der wirtschaftlichen Entwicklung in Afrika neigen dazu, in sehr despotischen Staaten und wir kämpfen, ich denke, im Moment zu demokratischen Staaten in Afrika, die in der Tat sehr wirtschaftlich sind wohlauf.

Staaten, die dazu neigen, sehr starke Demokratien in Afrika haben sind oft sehr offen für ein hohes Maß an Widerstand und Auseinandersetzung, der ihre Wirtschaftspolitik gestört hat. Die Regierungen, die meisten wirtschaftlich ausgerichtet sind diejenigen, die politische Opposition sorgen, denn sie haben sie bereits beseitigt hatten. So dies ist eine echte Bindung, und es ist etwas, das Spender wirklich kämpfen, um ihren Kopf im Moment umgehen.

HM Richard Joseph, das ist etwas, dass die Länder, die Hilfe und dann der NGOs und der Geber – geben es sehr schwierig, Ihren Kopf zu bekommen ist rund um die Idee, dass ein Land könnte glauben, dass seine beste Chance zur Weiterentwicklung ist nicht, die Demokratie zu haben, wie wir es kennen.

RJ Ja, ist es ein sehr großes Problem und wenn wir nehmen wir den Fall nehmen Äthiopien wie ein Beispiel – ihr großer Mann, Meles, aber sein Nachfolger weitergegeben, sie haben das gleiche System, das er geschaffen.

HM Wenn ein großer Mann geht, gehen sie nur auf der Suche nach einem anderen, bleibt das System?

RJ Ja, und in einigen Ländern fanden einen Weg, es mit einigen Umsatz zusammen mit Top-Down-Steuerung zu institutionalisieren. Wir sehen, dass Mosambik und Tansania ein sehr interessantes Modell eingeführt haben, es noch sehr viel eine sehr dominante Einheitspartei ist, ich meine sie haben Opposition aber eine dominante Partei, aber wo haben sie einen Umsatz in der Top-Büro. Das ist also eine Variante, aber es ist eine Variation in einem Muster, die wir überall sehen.

HM Phil Clark, wir sind immer besorgt über Menschenrechte in diesen Kontexten. Gehen sie immer ein Unfall in einem Szenario wie folgt sein?

PC Ich glaube nicht, sie müssen sein und ich denke, es wäre gefährlich zu denken, dass nur autokratische Staaten entwickeln können. Ich meine, ich denke, das ist die Situation, die wir im Moment in ganz Afrika sehen, aber es ist um nicht zu sagen, dass, die 10, 15 Jahren fortsetzen wird. Der Punkt, dass Regierungen wie in Ruanda und Äthiopien machen oft das ist, wenn der Westen spricht über Menschenrechte, Westen neigt dazu, auf politische und bürgerliche Rechte zu konzentrieren. Es neigt dazu, über die Freiheit der Presse, die Vereinigungsfreiheit, die Freiheit der politischen Opposition, sprechen aber im Westen neigt nicht zu sozialen und wirtschaftlichen Rechte reden und Ländern wie Ruanda und Äthiopien im Moment versuchen zu setzen, ich denke, sozio-ökonomische Rechte zurück auf der Tagesordnung – zu sagen, wenn du gehst, einen Rechte Diskurs betonen, warum wir nicht auch anfangen, um die wirtschaftliche Entwicklung zu sprechen? Wir haben unsere Bevölkerung aus der Armut gezogen, wir haben geholfen, unsere Bevölkerung von massiven Konflikt zu erholen und einen gewissen Wohlstand sehen wir jetzt, dass Menschen gedacht haben würde, war vor 10 oder 15 Jahren unmöglich, so geben Sie uns etwas Anerkennung für unsere Leistungen in Bezug auf die sozialen und wirtschaftlichen Rechte. Das heißt nicht, sie natürlich für ihre Übertretungen in anderen Bereichen der Menschenrechte entschuldigen, aber ich denke, dass das Argument über sozio-ökonomische Rechte sehr wichtig ist.

HM Professor Joseph, gibt es einen Mittelweg, wo die externen Akteure wird immer sagen: "Schau dir unser Modell der Demokratie." Einige dieser Länder kann wohl sagen – nicht gut, eigentlich, die für uns arbeiten. Wir sind nicht besonders glücklich mit ihrem Modell, aber gibt es etwas in der Mitte? Ich denke, dass du etwas über eine angemessene Menge an Demokratie erwähnt. Wie könnte das funktionieren?

RJ Ich glaube es gibt großen Plan jetzt, nicht vor allem westlichen Demokratien in Bezug auf Afrika aus. Ich denke, es ist ein Fall von Chancen, wo sie sich präsentieren, und so schaut man auf die Wahlen in Nigeria im vergangenen Jahr wo externe Akteure, insbesondere die Vereinigten Staaten, spielte eine sehr wichtige Rolle bei Druck auf das Regime um sicherzustellen, dass Sie faire Wahlen gehabt und es war eine Übergabe auf macht. Also nehmen sie es wo die Möglichkeiten präsentieren sich aber ich sage, dass in den meisten Fällen finden sie gerade jetzt sie im Nachteil sind, und ehrlich gesagt haben sie größere Fische zu braten. Ich hasse es, legen Sie es, die Art und Weise, aber in Bezug auf das globale System, was in den Nahen Osten und So weiter, Afghanistan, Ukraine auch und so weiter, es gibt weit mehr Bedeutung auf globaler Ebene.

HM Phil Clark, welche Art von Druck stellen wir Ihnen auf, weil Sie eine Situation haben können, wo der große Mann eigentlich eine Kraft zum guten für eine Weile, und dann aufhört, eine Kraft zum guten zu sein, zu denen Sie dann nicht, etwas dagegen und diese Leute können nicht sie raus. Denkt man an Simbabwe und Mugabes Situation dort, was können wir, tun, denn Sie können sehen, was die Attraktion in den Anfangsjahren wäre, und dann, wie es später verschlechtern würde, aber können nichts dagegen tun?

PC Ich denke, wenn Änderung passieren wird, es muss von der Basis kommen, es muss im Inland kommen und ich denke das ist ein Teil des Unterrichts mindestens der nordafrikanischen Fälle in den letzten Jahren, dass wenn du gehst zu sehen, große Männer stürzten neigt dazu, vom Alltag der Bürger, anstatt Druck von außen kommen. Also bin ich ziemlich skeptisch, eigentlich die Rolle, die internationale Geber, zum Beispiel in diesem Zusammenhang spielen können. Und auch Spender sind Teil des Problems hier. Ich meine, schaut man in den meisten der großen Männer quer durch Afrika, die gerne von Museveni und Meles und Kagame und andere, alle sehr enge Verbündete des Westens sind. Sie haben sich für das internationale System absolut unverzichtbar gemacht. Sie waren Teil der Friedensmissionen, sie waren Teil der internationalen Gebergemeinschaft Agentur schiebt, sie sind Teil des internationalen Systems geworden.

Die andere Sache, die diesen Regierungen wissen und, die diese großen Männer Führer wissen ganz genau ist, dass oft die Spender brauchen sie mehr als sie brauchen die Gebern, insbesondere für die USA und Großbritannien. Sie schauen Sie sich ein Land wie Ruanda hat einen sehr lückenhaft Rekord in Bezug auf politische und bürgerliche Rechte aber der Spender brauchen Erfolgsgeschichten. Sie haben nicht vielen Fällen, vor allem in Afrika, der Länder, die Hilfe äußerst effektiv zu nutzen und Ruanda tut genau das. Und die ruandische Regierung weiß, dass sie wissen, dass die USA und Großbritannien in einer Zwickmühle sind, und so sind sie in der Lage, mit ihrer Politik in dem Wissen voranzutreiben, die die Geber nicht in der Lage, sehr viel zu sagen, sie nicht sehr viel Platz schlängeln haben. So gibt es ein Bewusstsein innerhalb dieser afrikanischen Regierungen der Spender Prioritäten und sie verwenden, die zu ihrem eigenen Vorteil.

HM Aber, es bedeutet eine Sackgasse, nicht wahr, denn wenn du Recht hast und nur die Menschen den großen Mann verschieben können, denkt man an einer solchen Situation in Uganda jetzt als durch Geduld früher beschrieben wurde, können sie ja nichts Museveni, können sie?

PC Das ist richtig, und ich denke, das ist, was passiert, wenn Sie an der macht seit 30 Jahren haben. Museveni wurde aufgenommen ich meine ich denke einige wirklich wichtige sozio-ökonomische Erfolge in den ersten 10 oder 15 Jahren. Ist er eine Katastrophe in Bezug auf Fragen der Friedens- und Konfliktforschung. Natürlich Norduganda wurde durch den Konflikt mit der Lord Resistance Army für den besten Teil von zwei Jahrzehnten zerbrach und vieles davon kann festgelegt werden, an den Füßen Musevenis Regierung, sondern auf die sozialen und im wirtschaftlichen Bereich für die erste Dekade oder so Museveni Regierung war äußerst erfolgreich, aber wir sahen Korruption beginnen zu nagen an diesem Regime. Jetzt sehen wir eine der größten Ungleichheit Gesellschaften Afrikas mit sehr wenig Entwicklung im Norden und anderen Teilen von Uganda und heute hätten wir Musevenis Regierung als eine wirtschaftliche und soziale hoffnungsloser Fall beschreiben. Damit die Situation im Laufe der Zeit ändern kann.

HM Richard Joseph, es ist eine Situation, wo die großen Männer fast die externen Akteure zu gut verstehen? Sie wissen, wie um sie zu spielen?

RJ Ach auf jeden Fall wieder sage ich für diejenigen von uns, ein wenig zurück das ist sehr viel erinnert an die Art und Weise, während der Zeit des Kalten Krieges, viele afrikanische Führer, ich meine Führer nicht nur in Afrika aber anderswo, durften die externe Community nutzen und sehen wir eine Wiederholung, die in der Neuzeit. Aber wenn man sich die Fälle schaut, und ich möchte nur sagen in Bezug auf die Ausführungen Phil, gibt es immer ein dreieckiger Prozess im Spiel und die dreieckigen erfolgt das Regime, die Opposition gegen das Regime und externe Akteure. Und diese drei, wie sie spielen ist sehr wichtig zu sehen – und es ist nicht einfach ein Fall von Menschen von unten aufsteigen, die was wichtig ist. Sie Blick auf den Fall von Burkina Faso, schauen Sie Senegal, man schaut sich Mali, man schaut sich Nigeria, Fällen Sie das, aber Sie auch haben, in all diesen Fällen, die Sie wirklich brauchen externe Akteure bereit sind, sehr strategisch investieren Bemühungen im Namen derer zu demokratische Ländern beizubehalten oder zu ändern versuchen. So sind die externen Akteure in der Lage, einen Unterschied zu machen.

HM Okay. Phil Clark, gebe ich Ihnen das letzte Wort. Wenn wir darüber nachdenken, was geschehen ist, in Uganda und das Muster, das folgt, sind Sie optimistisch für das, was als nächstes in anderen Ländern folgen könnte? Glaubst du, die Fahrtrichtung gut ist?

PC Nein. Ich möchte optimistisch zu sein, aber es ist sehr schwierig, an dieser Stelle optimistisch zu sein. Ich denke, dass wir wahrscheinlich die gleichen von Museveni in Kraft – nicht nur in der ugandischen Fall, sondern quer durch den Kontinent zu bleiben weiterhin zu sehen sind.

HM Aber eher als auch?

PC Ich glaube, ich denke, dass es zu einem gewissen Grad sogar lernen über Grenzen hinweg. Ich denke, dass verschiedene afrikanische Führer Unterricht voneinander gelernt haben. Ich weiß eine Menge Forschung in Ruanda und Uganda und es gibt absolut keinen Zweifel, dass Kagame hat sein Notizbuch heraus Lehren aus Museveni für den größten Teil der letzten drei Jahrzehnte hatte. Diese Führer sind gegenseitig ihre Taktik, insbesondere im Hinblick auf den Umgang mit der Opposition und versuchen, ihre eigene Bevölkerung an Bord bringen kopieren. Ich denke, dass wir wahrscheinlich, leider, eine Fortsetzung des Phänomens großen Mann zu sehen.

HM Okay, also der große Mann uns noch einige Zeit begleiten wird. Vielen Dank an alle. Das ist alles, was wir Zeit für diese Woche auf diese globale Entwicklung-Podcast. Mein Dank an unsere Gäste, Professor Richard Joseph, Geduld Akumu und Phil Clark. Der Produzent war Simon Barnard, ich bin Hugh Muir. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, und wir sehen uns nächsten Monat.